KOKAMI@network vol.15『サバイバーズ・ギルト&シェイム』おけぴスペシャル座談会



 11月11日より紀伊國屋ホールにて開幕する、KOKAMI@network vol.15『サバイバーズ・ギルト&シェイム』

-HPより-
「サバイバーズ・ギルト」とは、戦争や災害、事故、事件などに遭いながら、
奇跡的に生還を遂げた人が、周りの人々が亡くなったのに
自分が助かったことに対して、しばしば感じる罪悪感のこと。
そして、「サバイバーズ・シェイム」とは、生き延びてしまった恥ずかしさのこと。



 このタイトル、このテーマを掲げる抱腹絶倒の爆笑悲劇とは、これいかに!?その全貌は劇場で明らかになることはわかっていながらも、気になるものは気になるのです。
 気になったのなら、直撃なのです!

 というわけで、緊急開催!おけぴスペシャル座談会。お集まりいただいたのは…。



ご出演される大高洋夫さんと伊礼彼方さん
今回が共演4作品目ということもあり、和気あいあいと弾む会話!
役者あるあるも飛び出しました!


「あ!」お二人の視線の先には…なんと!
ここからはあのお方が参戦です!
すると…


空気が一変、突然訪れる沈黙…ちーん。


うそです!




作品のお話はもちろんのこと、鴻上さんと大高さんの懐かしいエピソードや
そんなお二人へ伊礼さんが抱く思いまで、たっぷりとお話をうかがいました。



では、抱腹絶倒の爆笑バナシのはじまりです!
(あ、ハードル上げちゃった!!)




まずは大高さん&伊礼さん対談♪

【第三舞台結成、そして『朝日のような夕日をつれて』の誕生】


──まずは大高さんにうかがいます。出会ったころから鴻上さんは変わりましたか。



大高さん)
 これはいつも言っていることですが、丸くなりましたよ。昔は怖かったですよ、本当に。それは劇団だったからというのもあるんです。劇団全体でのし上がっていこうという中では、どうしても厳しくなりますよ。「お前、なにやってるんだ!」ってノリで。


──みなさんご存知かと思いますが、そもそもの出会いは…。

大高さん)
 もともとは早稲田の劇研※1の同期、はじめは二人とも役者でしたね。劇研はほとんど体育会系のクラブのようでした。稽古前に大隈講堂前から山の手最高峰といわれる箱根山の頂上までランニングして、そこで腹筋・腕立て、そこからまた大隈講堂まで走って、さらに肉体訓練は続く…。そしてアトリエへ行って、徹底的にエチュードの稽古をして、演出家からブチ怒られていたわけですよ。



※1 早稲田大学演劇研究会
早稲田大学設立当初より存在する早稲田最古の演劇サークルであり、数多くの演出家・役者・劇団を輩出している名門。



──そのころから40年来のお付き合いというわけですね。

大高さん)
 ただ、劇団をつくるときに、作・演出家と役者というように立場が完全に変わったので、俺自身、ある意味、距離を置くようになったところはあります。その上で、お互いわかり合いすぎていながらも、常にそれを超えたものを提示し合う、だから楽しいという関係性が続いていると思いたいですね(笑)。


──はじめは鴻上さんも役者さんだったのですね。それがいつの頃からか…?

大高さん)
 早い段階から「俺は、いつかは本を書いて演出をやりたいんだ」ということは聞いていました。それで、俺が2年のときに、何を思ったか鴻上に言っちゃったんだよね。




──何を思ったか?

大高さん)
 いや、マージャンをしようというときに1人メンバーが足りなくて。携帯とかなかったから(笑)、ひとりが呼びに行ったんですよ。それで、鴻上と俺が残されて、しょうがないから喫茶店でコーヒーでも飲むかということになったんだよね。そうしたら、仲は良かったけど、差し向かいでコーヒーを飲むこともそうそうなかったから、少し沈黙が流れて。
 それで、何か言わなきゃと思って、「そろそろ腰を上げますか」って言ったの。


──劇団をつくろうではなく!そのときの鴻上さんの反応は?

大高さん)
 鴻上は雑誌かなんか読んでいたんだけど、「え?」ってこちらを二度見したよね(笑)。でも、その翌日に第三舞台ができたんですよ。


一同)
 おお!!

大高さん)
 翌日、もちろんそのときは第三舞台という名前はなかったけど、鴻上のノートには作・演出どうのこうのと書いてあって。その中に僕や亡くなった岩谷真哉、名越寿昭とかの名前があったんだよね。最初は女優さんもいたんだけど、結局、男5人しか集まらなかった。それで、男5人の芝居、『朝日のような夕日をつれて』ができたの。


一同)
 うわぁ…。(ご本人から聞いちゃった…というゾクゾク感)

伊礼さん)
 そういう作品だから!あれはすごいプレッシャーだったんですよ。(熱く!)ものすごく!!※2


大高さん)
 (淡々と)でも、朝日をやるとき、伊礼ちゃん入ると思っていたよ。



※2 KOKAMI@network『朝日のような夕日をつれて2014』伊礼彼方さんもご出演されました。(出演:大高洋夫/小須田康人/藤井 隆/伊礼彼方/玉置玲央)


──それは、それまでの『リンダ リンダ』や『キフシャム国の冒険』などで共演される中で感じたのですか。

大高さん)
 そうそう。言葉では説明できないんだけど、これから『朝日…』をやるなら、伊礼ちゃんは絶対必要だと、俺は思っていた。


伊礼さん)
 そんなうれしいひと言…。太字で書いておいてください。





大高さん)
 伊礼ちゃんは大変だったと言うし、確かにそうだったんだろうけど、現場は楽しかったよね。


伊礼さん)
 はい。


大高さん)
 俺らは裏側でいろいろ苦しんで、そこから稽古中の試行錯誤を楽しんで、そういう思いをして出来上がったものをお客さんに提示するわけだから。こっちは苦しいんだよ。


──どれだけキャリアを積んでもそこは苦しいものですか。

大高さん)
 いまだにセリフを覚えていなくて初日を迎える夢を見ちゃうんですから。ドラマでハッと目覚めるシーン、まさにそんな感じ(笑)。


伊礼さん)
 本当に、とんでもない恐怖ですよね。起き上がった瞬間はちょっと呼吸も乱れていたりして(笑)。そして、夢でよかったって。


大高さん)
 これは職業病だね。



【どうアプローチしていけばいいのか、暗中模索しています(伊礼)】


──では、ここからは現在進行形でお稽古が進んでいる『サバイバーズ・ギルト&シェイム』についてうかがいます。初めて台本を読んだときのご自身の役の印象は。

大高さん)
 何を言ってもネタバレになっちゃうんですよね(笑)。まぁ、ひと言でいうなら、この格好をさせるんかい!かな。


──伊礼さんはいかがですか。

伊礼さん)
 大高さんにも新境地じゃないかと言われましたが、これまでやったことのないタイプの役なんですよ。どうアプローチしていけばいいのか、暗中模索しています。





大高さん)
 でも、苦労というか、なかなかうまくいかないときのほうが評価されることってない?本番でも「俺、全然ダメだったな」と思う日に「よかったよ」と言われたり、逆に「すごくよかった」と自画自賛していると怒られたり(笑)。


伊礼さん)
 ありますよね。こっちはヨッシャー!と思っていても、意外に反応が悪かったり…。
 これ、あるあるですよ。どの役者に聞いてもあると思う!


──そのヨッシャーの正体はなんでしょうね。




伊礼さん)
 うーん、自己満ですかね(笑)。


大高さん)
 そうだね(笑)。



【稽古場の様子は…】


──出演者6名の稽古場の様子はいかがですか。

大高さん)
 和気あいあいとやっていますが、まだみんな自分のことでいっぱいいっぱいですよ。


──聞くところによると、若手(山本涼介さん、南沢奈央さん)、中間層(伊礼さん、片桐仁さん)、ベテラン(大高さん、長野里美さん)という分類があるようで。

伊礼さん)
 若手の二人は本当に真面目。奈央ちゃんは、最初はずっーと台本に向かっていましたからね。でも、話しかけるとすごく可愛らしいですし、最近はようやく歯を見せて笑ってくれるようになってうれしいなと。


大高さん)
 そう、二人はすごく真摯に芝居に向かっているよね。


伊礼さん)
 仁さんと僕のように突っ込みどころがあると、それで空気が柔らかくなったりしますが、そういうタイプじゃないですよね。(記者に)あ、ちなみに誤解のないように言っておきますが、二人とまったく会話がないとかじゃないですからね(笑)。


大高さん)
 俺にとっては、二人は息子、娘のような歳だからね。それこそ涼介には息子のように「お!涼介!」っていけるし。でも、奈央ちゃんはダメなんですね(笑)。かわいすぎてクラクラしちゃうんですよ。実は、今回共演する前から隠れファンだったので。


伊礼さん)
 そうなんですか(笑)!


そんなお話をしていると…。



いらっしゃいましたか!


【鴻上さん登場!】


──では、改めまして作・演出の鴻上さんから、ご出演のお二人をご紹介いただけますか。




鴻上さん)
 大高との出会いは最悪なパターンで、劇研の新人のころの合宿。昼間、山を歩いていたらみかんがなっていたんです。みんなで「あのみかんは酸っぱいのかな」なんて話をしていて。
 そして、その晩、トランプをして負けた人が罰ゲームをするということになったんですよ。そうしたら、こいつが「みかんが食べたいなー」とか言うんですよ。泊まっていたのはふもとの民宿ですよ、みかんは山の上のほうですよ。「また~、冗談は止めましょうよ」と言う僕に、真顔で、「行けよ」と。僕は、夜中に一人で行きましたよ。真っ暗な中、怖くて怖くてね。

 実はその後の記憶が大高と違っていて。帰ってきたらみんな寝ていて、寝ている奴らに向かってみかんを投げたというのが僕の記憶。


大高さん)
 俺らは起きていて、俺に直接投げつけたというのが僕の記憶。


一同)
 (笑)!!

鴻上さん)
 そこは記憶がずれているんですけど、とにかく「行けよ」。冷たすぎるあの顔は今でも覚えています(笑)。


大高さん)
 トランプゲームで負けた、その罰ゲームですよ!
 そこでのいろいろがあって…さっきの話に繋がるんです。





──なるほど!伊礼さんは。

鴻上さん)
 伊礼は、僕の演出助手をやっていた板垣恭一の演出した作品(『Side Show』)を見に行ったら、実に活きのいい俳優がいたというのが最初。それで板垣と話すなかで、THE BLUE HEARTS好きと聞いて、そこからが始まりですね。で、一本目なんだっけ?


伊礼さん)
 『リンダ リンダ』です。この流れで、作品名を僕に聞きます(笑)?


鴻上さん)
 まぁまぁ(笑)。そこから何作品か出てもらって、今回、久しぶりに伊礼の歌も聞きたいなと思って。



【ギルトとシェイム、内側と外側って感じかな】


──そんなお二人がご出演される『サバイバーズ・ギルト&シェイム』ですが、最初にこのタイトルを見たとき、“シェイム”がついていることが気になりました。




鴻上さん)
 日本人は、ギルトだけでなくシェイムも感じるだろうというのがあって付けました。昔、「恥ずかしながら帰ってまいりました」と言った日本兵がいてね。まず、恥ずかしさが第一にあるというのは、とても日本的だなと思うんです。

 今回、伊礼にそこを担当してもらいます。


伊礼さん)
 そうなんだ…。


──似て非なるものなんですね。

鴻上さん)
 ギルトというのは非常に個人的な、自分で自分を見つめるもの。それに対してシェイム、恥というのは社会、周りとの関係なんだよね。それは実体のない世間というものを前に身の置き所がないという感覚、それはギルト(罪悪感)というより、自分がこういう状態で、ここにいることが恥ずかしい、つまりシェイムなんです。

 日本人って、自分を見つめる前に周りがどう思うかを考えてしまう。それをポジティブにとらえると、周りをおもんばかることであり、日本人の優しさなんだけど、ネガティブに働くと、自分が納得しているか、好きか嫌いかより、周りがどう思うかを常に考えてしまうということ。ギルトとシェイム、内側と外側って感じかな。


──なるほど!では。大高さんが担うのはどのようなところになりますか。

鴻上さん)
 大高が何を代表しているかはネタバレになってしまうので言えませんが。サバイバーズ・ギルトと思われる、やがて息子になるであろう、涼介演じる青年を心配し、なんとか家族になろうとする立場の人物です。そして、そこから物語が始まります。


──大高さんは、今、お稽古の中でどこに苦心されていますか。

大高さん)
 実はそれもネタバレになっちゃうんです。


鴻上さん)
 今、みんなが葛藤しているのは、深刻な設定をどのようにして抱腹絶倒にするか。大高も伊礼も、余計なことをいっぱいやって笑いを取ろうとしているんだけど、8割ぐらいは爆死しています(笑)。そこかな。





鴻上さん)
 つまり深刻なことを深刻に提示するというのは当たり前なことで、それは表現者の敗北だと思っているんですよ。作家、演出家の敗北でもあるし、役者の敗北でもある。

 二人とも(芝居は)うまいんですよ。だから深刻なことを深刻にやるのは簡単にできてしまう。でも、それだとお客さんもため息ついて生きるのが大変だな…ってなりますよね。それを、しんどいけど生きていこう!という方向に背中を押せるようなものにしようと試行錯誤の毎日です。


──その過程は役者さん発信のアイデアを取捨選択していくという感じでしょうか。

鴻上さん)
 そうですね。いっぱいアイデアを出してもらって、それをいいだろう、ダメだろうと、ワタクシが言っていますね(笑)。


──アイデアは演じているその瞬間に生まれてくるものですか。それとも準備して稽古場へ持ってくる感じですか。

大高さん)
 僕はたいがい稽古場に来る車の中でアイデアを考えますね。ああしてみよう、こうしてみようと。だから稽古場が遠いといろんなことが思い浮かびます(笑)。


──ちなみにこちらの稽古場は。

大高さん)
 非常に遠いです(笑)。


鴻上さん)
 なるほどね。伊礼は?


伊礼さん)
 笑いのアイデア的なことは考えませんが、今はとにかく、この役はどうしてこんなに不自由なのだろう…ということばかり考えています。すごく縛られている感じ。

 いろんなことをしてみたいけど実際に稽古が始まると出来ないなという歯がゆさを感じています。さきほどのシェイムの話じゃないですけど、やりたいことがあってもタイミングやみんなとのバランスを考え過ぎて、自分のやりたいことに踏み出せないみたいな。なんだか不思議な感覚です。





鴻上さん)
 あのね、伊礼の役は複雑でシンドイ役なの。そう簡単にはいけないと思いますよ。発散するような楽な役じゃないからね。 伊礼に出てもらうのも4回目、今回はこういう役がいいんじゃないかなと思って。

 どんな役かというと、舞台の設定は未来の戦時中で、外見的には健康なんだけど、実は病気なんですよ。でも、周りからすると、なんであいつは無駄にイケメンなうえに(笑)、あんなに健康そうなのに戦争に行かないんだってことになるんですよ。その屈折は実にシンドイ。


──伊礼さんが感じているのはキャラクターを受け止めているが故の感覚なんですね。ということは、役が深まっていくにつれ、解放される日は遠ざかってくかもしれない。

鴻上さん)
 そうだと思いますね。気持ちよくなってしまったら、病気が快復したということになるから。もしホッとするときがあるとすれば、それは死んだときかもしれない。


伊礼さん)
 今、お話を聞いていて、彼の背負っているモノの大きさを改めてひしひしと感じています。


──大高さんにはどのような思いで役を書かれたのですか。

鴻上さん)
 そうですね、大高はいろんな役をやっているからね。今回もそうだけど、『キフシャム国の冒険』のときには「大高に父親役を、息子との葛藤を書くときが来たんだな、俺」いう感じはあったよね。
 何十年かしたら、伊礼にも“かつてのイケメン”みたいな役を書く日が来るのかな(笑)。





──ちなみに実際に脚本を書く際には、鴻上さんの頭の中で、大高さんや伊礼さんが動いたりしゃべったりするのですか。

鴻上さん)
 まず、あらすじのようなものがぼんやりあって、そこではまだ大高でも伊礼でもない状態。その後、キャストが決まると、そこからは大高が、伊礼がこんなことを言ったら面白いかなと思いながら書きます。



【お稽古初日の衝撃】


──その“こんな感じかな”という鴻上さんのイメージと大高さん、長野里美さんの最初の本読みでの人物造形が見事にハマっていて、ほかのキャストが焦ったとか。

伊礼さん)
 すごかった。本読み初日からできているんですよ、これは大変だぞーと思いましたね。





大高さん)
 里ちゃんと夫婦だという話は、ある程度前から知っていましたからね。それで本を読んだ時に、里ちゃんとこう読んだらこういう感じなるかなと想定していたので、やりやすかったんだと思いますよ。


──それはもう歴史がなせるわざということでしょうか。

鴻上さん)
 そうなるんでしょうね。


大高さん)
 え、歴史ってやめようよ。すごく昔みたい。


伊礼さん)
 でも、僕からしたら歴史なんですよ。さっきの『朝日…』の話じゃないですけど、あの作品ができたのは僕が生まれた頃ですから。


鴻上さん)
 そっか、あれが81年で、伊礼は何年生まれだっけ。


伊礼さん)
 82年です。


鴻上さん)
 生まれる前ね(笑)。


伊礼さん)
 今日、お二人がこうしていらっしゃるから言わせていただきますが、僕、THE BLUE HEARTSが好じゃないですか!お二人の関係がヒロト(甲本ヒロト)とマーシー(真島昌利)のように映るんです。

 ずっと一緒に活動している二人、メンバーは変わるけど二人は必ずいるっていうのが。『リンダ リンダ』のときからそれを感じていました。


大高さん)
 ねぇねぇ、俺、マーシーでいいのかな(笑)。


伊礼さん)
 うーん、ヒロトで(笑)。


鴻上さん)
 なんだよそれ!!(笑)





──ちょっとジェラシーみたいなものも?

伊礼さん)
 いや、ジェラシーというよりは、自分が↑THE HIGH-LOWS↓やザ・クロマニヨンズのメンバーになったような感じでうれしいんですよ。僕は、まだ4作しかやらせてもらっていませんが、きっとこの先、またご一緒させていただけるなら常にそれを感じるんだろうなって。嫉妬以上の感慨深さですね、もう。というのも、まぁ、お二人は会話をしないんですよ。


大高さん)
 なんだかそこだけ切り取られるとすごく仲が悪いみたい。


伊礼さん)
 いやいや、そういうんじゃなくて!!まるで老夫婦…





鴻上さん)
 やめてー!!やめてー!!大高と老夫婦…(笑)。
 でも俺、大高がいいなと思うのは、ツイッターを始めたときに、「鴻上、絶対にお互いフォローするのはやめような」って、最初に言ったのね。一方で、里ちゃんはニコニコしながら「鴻上さん、フォローしたよ!」って。それはそれでいいんだけど(笑)。
 やっぱりこれは男同士だからかな。


伊礼さん)
 そこに日本男児の美しさがあるんですよ。どんなに頑張っても入れない!
 僕はそれを遠目に見て喜びをかみしめる稽古場です。





鴻上さん、大高さん
 なんだよそれ。え?これで終わるの!!

──すてきなお稽古場の様子が伝わりました(笑)。ベテラン、中堅、若手とそれぞれの関係性の中で、化学反応が起きそうで本番がますます楽しみです。

鴻上さん)
 テーマは重そうに感じるかもしれないけど、楽しい芝居ですよ!ぜひ、劇場に観に来てください!





【公演情報】
『サバイバーズ・ギルト&シェイム』
2016年11月11日(金)~12月4日(日)@紀伊國屋ホール(観劇map

<キャスト>
山本涼介
南沢奈央
伊礼彼方
片桐仁

大高洋夫
長野里美

<スタッフ>
作・演出:鴻上尚史
美術:松井るみ
音楽:河野丈洋
照明:中川隆一
音響:原田耕児
振付:川崎悦子 ほか

公演HPはこちらから

おけぴ取材班:chiaki(文) おけぴ管理人(撮影)

おすすめ PICK UP

ミュージカル『にんじん』製作発表記者会見レポート

【公演NEWS】TAIYO MAGIC FILM 第12回公演『時分自間旅行(ジブン ジカン リョコウ)』

新国立劇場バレエ団『ジゼル』主役インタビュー 木村優里さん&渡邊峻郁さん

【西川大貴さんインタビュー】映画『TAP -THE LAST SHOW-』公開&かららんNEWアルバムリリース記念ライブ&西川演出版ミュージカル開幕!

ミュージカル『レ・ミゼラブル』日本初演30周年記念日スペシャル・カーテンコールレポート

こまつ座第118回公演『イヌの仇討』演出 東憲司さんインタビュー

新国立劇場「JAPAN MEETS...―現代劇の系譜をひもとく―」シリーズ第11弾『君が人生の時』初日前囲み取材&フォトコールレポート

ミュージカル『レ・ミゼラブル』日本初演30周年記念公演観劇レポート

“ハロー・ミュージカル!プロジェクト” ミュージカル『キス・ミー・ケイト』製作発表レポート

『CLUB SEVEN-ZERO-』蘭乃はなさんインタビュー

ミュージカル『ビューティフル』おけぴ観劇会決定!

六月花形新派公演『黒蜥蜴』開幕レポート

おけぴスタッフTwitter

おけぴネット チケット掲示板

おけぴネット 託しますサービス

ページトップへ
おけぴ会員のご案内(登録無料) プレミアム会員のご案内(540円/月)