2014/06/17　文豪コネクション『坊っちゃん』くるみざわしんさん＆泉寛介さんインタビュー

ふたりの劇作家・演出家が、ひとつの文学作品を異なる手法でみせる――。
2本の作品を連続して観ることで、新たな演劇体験ができる「文豪コネクション」シリーズ。


今回ご紹介するのは、7月・8月に大阪と名古屋で上演されるこの作品。

“親譲りの無鉄砲で子供の時から損ばかりしている”

そう、夏目漱石の初期名作『坊っちゃん』です！


もともと漱石ファンで、「新たな漱石をみせるため『坊っちゃん』の謎に挑む」というくるみざわしんさん（光の領地）と、
「『坊っちゃん』を読みなおすところからのスタートだった」という泉寛介さん（baghdad café）。


あまりにも有名なこの作品を、いま演劇として上演する意味、
“漱石” そして 『坊っちゃん』 へのアプローチの違いなど、
稽古真っ最中のくるみざわさん、泉さんにたっぷりとお話を聞いてまいりました！

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――今回、漱石の作品の中で『坊っちゃん』を取り上げるということは最初から決まっていたのでしょうか？

くるみざわ：
「『吾輩は猫である』か『坊っちゃん』から選んでほしいと言われて、
僕が『坊っちゃん』を推しました。
夏目漱石という人は小説家になったのが30代の後半と、かなり遅いんですね。
その前に中学・高校の教師をして、留学をして、帝大の英文学教授になって……と、
すでに相応の地位を得ていた漱石がなぜ小説家になったのか。
それにはロンドンへの留学体験が大きく影響している、と言われているんです。

『坊っちゃん』は漱石がロンドン留学から戻って2年後に書かれています。
江戸っ子である“坊っちゃん”が、四国の片田舎の中学校に数学教師として赴任して、
さんざん揉め事を起こし、“赤シャツ” を殴って東京に帰ってきてしまうというストーリーには、
漱石が留学中に体験した出来事が断片的に散りばめられているという研究があるんですね。

アジアの片隅の日本からロンドンへ行った漱石の気分が
『坊っちゃん』に裏返しで表されている、僕もそう思います。

今回の企画では “夏目漱石” という人そのものにアプローチをしたかったので、
漱石の小説家としての出発点に最短距離で近づけるのではと『坊っちゃん』を選びました」

泉：
「僕は、まず『坊っちゃん』を読みなおすところからのスタートでした。
四国の松山に行って大暴れして、マドンナとの恋があってというストーリーは
なんとなく覚えていると漠然と思っていたんですけれど、
読み返してみたら全然違っていたことに驚きました。
まず “マドンナとの恋” なんてなかったし（笑）。

原作のほかに漱石の研究書も何冊か読んでみました。
でもそれで漱石という人に近づこうとしても、
どうしても付け焼き刃というか、浅知恵になってしまうなと。
だったらもう “知らない” というところからスタートしてみようと決めたんです。

僕の周りの演劇人や知り合いにも、
“『坊っちゃん』って知ってる？” って聞いてみたんですよ。
そうしたら内容までしっかり覚えている人はけっこう少なくて。
みんな “赤シャツがいて、マドンナがいるんだっけ？　あ、坊っちゃん電車も” って、
そんな感じだったんです（笑）。

それでそのインタビューの様子をずっと撮影させてもらったんですよ。
『坊っちゃん』を知らない人が『坊っちゃん』を語っている、
それを僕が撮影しているという状況・行為がおもしろくて、
これをそのまま演劇にしたら、どうかなと。

この企画が決まってから、
『坊っちゃん』をいま演劇として取り上げる理由をずっと考えていたんです。
なかなか自分の中で “演劇と『坊っちゃん』” がうまくミックスされなかったんですよね。
でも僕らが『坊っちゃん』を追いかける姿、それをそのまま舞台にのせたら、
現代の『坊っちゃん』が浮かび上がってくるのではと思って。

小説の『坊っちゃん』は主人公が過去を思い出して回想する形になっているので、
それをインタビューに見立てて、
坊っちゃん的な “物語の人” と “作家的な人”、
そしてそれをみている“批評する人” の3つに『坊っちゃん』の世界を分けています。
撮影した映像を舞台上に映しながら、“行われている” ことが続いていくというか……。
言葉で説明するのがなかなか難しいのですが（笑）」



――おふたりの『坊っちゃん』へのアプローチが全然違っていて驚きです！ くるみざわさんはこの企画の前から漱石に興味を持たれていたわけですね。

くるみざわ：
「ちゃんと読んだのは24歳の頃だったかなあ。
ある日、漱石を全部読んでやろう！ と思って、
文庫本を買って（小説が）発表された順番に読んでいったんです。

あ、でも『我輩は猫である』と『明暗』だけはしっかり読んでいない。
最初と最後だけ外しました。
全部読んでその人のことがわかってしまうと、終わってしまう気がして悲しくなるから、
途中からはじめて途中で終わるという習慣が僕にはあるんです。
連続ドラマでも最終回は見れない（笑）。
とことん、というのはダメなんですよね。

で、その2作以外を読んでみて、
漱石の作品はそれぞれが独立した小説ではあるけれど、
ひとつのテーマに沿った連作だなと思いました。
“坊っちゃん” が “三四郎” になって、“代助” になって……だんだんと成長していく。
『それから』や『こころ』では主人公とその奥さんを含めた三角関係が描かれますが、
『坊っちゃん』の頃はまだ “マドンナ” はずっと遠くの方にいる。
ほんとうに存在するかどうかもわからないですよね、人の恋人だし（笑）。
“うらなり” と “赤シャツ” が “マドンナ” を取り合っているところに、
“坊っちゃん” が異常に介入していくというお話でしょ」

泉：
「“坊っちゃん”、ぐいぐい行きますよね（笑）」

くるみざわ：
「あの “三角関係” への介入の仕方が、漱石そのもののような気がするんです。
結局『こころ』なんかでは友人から “お嬢さん” を奪って、彼を死に追い込むわけですよね。
その主題がすでに『坊っちゃん』の中に見え隠れする、
だからまずこの作品からやってみたいと思ったんです。
いきなり後期作品のヘヴィーなところには行けないから（笑）」


――おふたりともかなり早い段階で台本が出来上がっていたとか。

泉：
「僕の場合は稽古をしながらどんどん変わってきています。
基本的には『坊っちゃん』そのままで、それを分解していっているかんじですね。
漱石の小説を切れるところまで切って、なにが残るのか。
それを試してみたいところもあって、プラスアルファはしないでおこうと最初に決めました。

こういう芝居の作り方は以前にもしたことがあるんです。
音楽で言うとテクノサウンドとか、そういう作り方ですかね。
主旋律を置いてバリエーションを増やして、削って、ループさせてという、
そういう芝居の作り方がすごく楽しかったんですよ。

だから今回も“台本” というよりも “素材” というかんじですかね。
（漱石という素材が）すごく強いんですよ！
切っても切ってもなにかが出てくる、というか（笑）。
普通の小説や戯曲だと、切ってしまうとよくわからなくなることが多いんですけれど、
漱石の作品の場合ある程度切っても流れがなくならない。
ほんとうに “強い” んです。
これも言葉でどう説明していいのかわからないんですけれど（笑）。

出演者が3人というのは、最初から決まっていました。
でもキャスティングしたときは、まだこういう作品の方向性になるとは自分でも思っていなくて（笑）、
ふつうに “この人が坊っちゃんで、この人が清で……” と考えて選んだのですが、
最終的には一明一人さんがほぼすべての役をやることになりました。
13役くらいやってもらっているので、ほとんど一明さんのひとり芝居のような（笑）。

でも実際の舞台ではそんなふうにみえないと思います。
いろいろなことが四面舞台の上で同時進行になっていくので、
一明さんの芝居をみたくても邪魔なものがいっぱいありますし（笑）」

くるみざわ：
「僕はもともと漱石が好きだったので、
上演するためではなく自分のために漱石作品を戯曲にするということをしていたんです。
まず『坊っちゃん』、次に『坑夫』を書いているときに今回の企画のはなしをもらって、
いちど書いたものとは違うアプローチがしたいなと思い、改めて書き直しました。

今回まず考えたのはキャスティング。
とにかく言葉がちゃんとしている役者さんに、漱石の文章を語ってもらいたいと思ったので。

“坊っちゃん” 役で出演してもらう増田雄くんは、
俳優でもあるけれど、「モンゴルズシアターカンパニー」という劇団を主宰する劇作家・演出家でもある。
セリフをよく考えてしゃべっているんですよね。言葉がしっかりしている。
ルックスや話し方も無骨な感じがありつつ、古くない。
彼ならいけると思いました。

小石久美子さんは「劇団大阪」という新劇の劇団の方で、
言葉はしっかりしているし、柔軟さもあります。
演技の幅も広い。

岡村宏懇さんはマキノノゾミさんのM.O.P.にいた方で、実は本業が狂言師なんです。
これは今回の出演が決まってから知ったんですけどね。
声もいいし言葉もしっかりしていると思っていたら、
古典芸能の訓練をしている人だったわけです（笑）。

この3人なら、漱石の原文の良さを舞台の上に上げることができると思っています。
漱石の文章にはリズムがあるんですよ。
“読んで弾んでくる、聞いてノってくる” というか。

“人間万事漱石の自転車”（ 『自転車日記』 ）とかね、なんだかおもしろいでしょう？
講演会の記録なんかもあるので、漱石自身がしゃべった言葉も残っている。
そういうものも取り入れて漱石に迫りたいと思っています」

――漱石というと胃弱や糖尿病のほか、精神衰弱にも苦しんでいたことが知られています。くるみざわさんは精神科医でもあるとのことで、そういう側面からのアプローチもあるのでしょうか？

くるみざわ：
「実はいま精神医学界では、
ひとりの作家に対して精神医学の側からアプローチするという学問は衰退傾向にあるんです。
業界のトレンドじゃない（笑）。
理由のひとつには、漱石を論じようと思ったら生半可な研究では歯がたたないということがあります。
漱石って高い山ですから。
それに挑もうと思ったらしっかりと準備して行かないといけない。
僕も自分なりに漱石についての論文を書きたいと思っていましたが、先行研究がすごすぎて……。
そのときに溜めていたネタを今回の芝居に出しているんです（笑）。

でもね、論文を読むより芝居を観る方がいいと思うよ！
芝居だったら自由に引用ができるし、
この部分とその部分が繋がっているとか論証しなくてもいい（笑）。
実際に役者が出てきて動いてみせれば感覚的にわかる、
それが演劇でしかできないことですよね」

――泉さんも、等身大の泉さんのままで『坊っちゃん』に向き合っているという印象ですが。

泉：
「そうですね。
夏目漱石のことをいろいろ調べたりもしましたけど、
それよりも『坊っちゃん』の世界そのものの方が近づきやすかった。
結局、その世界を追求していくと漱石がポロッと出てくるというか。
僕は『坊っちゃん』の中で、“うらなり” くんのことが気になっているんです（笑）。
彼のキャラクターの中にも漱石が隠れているような気がするんですよね。

四面舞台の上に映像がずっと流れている中で、
お客さんがどこに注目するのか、どんなイメージを受けるのかはわかりません。
観に来るお客さんも漱石が大好きでよく知っている方もいれば、
インタビューさせてもらった僕の知り合いたちのようにあまり深くは知らない人もいるかもしれない。
だからもうそれぞれの受け止め方に任せよう、と思っています」

――1時間ほどの作品を、休憩を挟んで続けて上演するわけですよね。もう1本と比べられることへのプレッシャーはどうですか？

泉：
「プレッシャーというか、むしろ頼っています。
くるみざわさんがきっちり漱石をやってくれるだろうなと思っているから、
こっちはもっといろいろできる、もっと行ける！って。
（くるみざわさんに）すみません、勝手に頼って（笑）」

くるみざわ：
「僕はつかこうへいさんの戯曲作法塾とか、北村想さんのところにいたので、
比べられることには耐性があります（笑）。
それに漱石ほどの人の作品ですから、
複数の作家が同時にアプローチするという手法があって当然という思いもありますね」

泉：
「芝居を観終わって酒でも飲みながら、
あっちはどうだった、こっちはああだったと語り合ってもらえたらいいなと。
1本目はグダグダだったけど、2本目はしっかりしていたなとか（笑）」

くるみざわ：
「同じ原作でこれだけ違うものを観たら、“演出ってなんだろう” と考えますよね。
ぜひ2本観た後にそれぞれで批評してもらいたい。
そういう経験ってするべきものだと思うんです。
原作もいつでも手に入りやすいものですから、芝居を観た後に読みなおすこともできますし」

――お芝居を観終わった後にも充実の観劇体験ができそうですね。最後に『坊っちゃん』への意気込みをお聞かせください。

泉：
「もう僕の場合は、漱石が手ごわすぎて、
“負けながら戦っている” という感じですから（笑）。
必死に “ここだけは！” と思うところをたぐり寄せながら、
とにかく最後まで稽古には出ようと。
でもどんなに手強くても、山を登りきって作品をお客さんに観ていただいたら何かしらの成果は出ますよね。
“なにか” を観たという演劇体験はしてもらえる、それは間違いないです」

くるみざわ：
「“新しい漱石” をみせてやろうという思いがあります。
芝居の中で、なぜ漱石は小説を書いたのかという謎に挑んでいるんです。
僕ね、『坊っちゃん』の中には決着がついていないことがあると思っていて。
それがどこなのかは秘密ですけれど、そこに僕なりの決着をつけてみたいな、と。
だから漱石の作品の中で『坊っちゃん』に納得がいっていない人、
子供向けでおもしろくないと思っている人がいたら、ぜひ観ていただきたいなと思っています」

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同じ素材を2人の演劇人がどう料理するのか。
夏目漱石、そして『坊っちゃん』を知っていても知らなくても、
新しい演劇体験ができそうな、文豪コネクション『坊っちゃん』は、
7月4日から6日まで伊丹のAI・HALLにて、
8月1日から3日まで愛知県芸術劇場小ホールにて上演されます。

おふたりがお話されていたように、漱石ファンはもちろん、
「『坊っちゃん』？ 学生時代に読んだかなあ」という方でも、
それぞれの楽しみ方ができそうな2作連続上演。

1枚のチケットで体験するふたつの漱石ワールドをお見逃しなく!!

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＜泉寛介さんプロフィール＞
１９８０年生まれ。関西学院大学文学部哲学科卒業。２００３年に「ｂａｇｈｄａｄ ｃａｆé」を旗揚げし、以降全ての作品の脚本・演出を担当。非日常な世界観や劇構造と、日常の会話や身体とをミクスチャーする演劇をよくやる。ロクソドンタフェスティバル５入賞。ｓｐａｃｅ×ｄｒａｍａ２００９で優秀劇団に選出。大阪セレクション２００７・２００９参加、２０１２年、ＡＩ･ＨＡＬＬ次世代応援企画ｂｒｅａｋ ａ ｌｅｇ参加。第３回近松賞優秀賞受賞。１人芝居フェスティバルＩＮＤＥＰＥＮＤＥＮＴにて演出作品が札幌・仙台・津・長崎など多数地方へ招聘。
＜くるみざわしんさんプロフィール＞
１９６６年長野県生まれ。１９８４年から８８年まで名古屋に在住し、演劇を知る。その後、役者から劇作家に転向し、北区つかこうへい劇団戯曲作法塾、伊丹想流私塾入塾に入塾。２００７年『うどん屋』でテアトロ新人戯曲賞佳作を受賞。同作を東京、大阪で上演。近年はエイチエムピーシアターカンパニーの公演に作家・ドラマツゥルクとして参加。２００９年から詩人としても活動し、伊藤静雄賞佳作、部落解放文学賞等を受賞。 　


～取材こぼれ話～
インタビューの後、くるみざわさんに “『坊っちゃん』で決着がついていないこと” についてお聞きしました。
……なるほど！
確かに　“あの存在”　については泉さんも気になると発言されていました。
さらに上演の順番は “いろいろと準備の必要な” 泉さんバージョンが先、とのことですよ♪
どんな準備？ あの存在って？ 気になる方はぜひ劇場へ！

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おけぴ取材班：mamiko 　　 監修：おけぴ管理人